主持：高源 　　 

　　主持𓀍：今天來到我們990直播室的嘉賓鄭時齡是上海市建築學會理事長、上海世博研究中心研究員、恒达平台教。鄭教授同時也是中國社科院院士，法國建築科學院院士和美國建築師學會的榮譽資深會員👨‍🏫，也是上海市歷史文化風貌區和優秀歷史保護專家委員會的主任🛷🌳。我註意到鄭教授的設計作品非常多，代表性的有上海南京路步行街城市設計🤵🏿🌁，復興高級中學等等🧏🏿。今天非常高興您能夠作客990直播室🧙🏼，為我們帶來有關“世博規劃與設計”的話題。首先要問您的是2010年上海世博會規劃有沒有特點🙍🏼？有哪些特點？您能不能談一談👨🏽‍🦰？ 

　　嘉賓：世博會基本上是城市的世博會🙄🚶‍♂️‍➡️。回顧歷史，成功的規劃當然是世博會成功舉辦的保障，但也沒有報道說哪一屆世博會的成功舉辦僅僅是因為有成功的規劃，它還取決於和城市的關系🥧。對於2010年上海世博會來說，最大的一個特點是其他歷屆世博會總體規劃上都沒有反映的🙅🏼‍♀️，就是它和城市的關系是最密切的。因為它就在城市的中間，其他的世博會往往在城市的郊區。早期的世博會，比如倫敦世博會❓、巴黎世博會是在城市的中間👮🏼‍♂️，但那時只是一幢建築，就把所有的東西都包羅進去了🏌🏻，因此它對城市的東西也只不過是個體和城市總體的關系🫲🏽🦹🏼‍♀️，但是對上海來說卻會牽動整個城市的發展和變化。盡管我們有點類似於塞維利亞92年的世博會，也是在河邊🔡，在工業區，但是我們對城市的影響可能比任何一屆世博會都大🪒，所以我決定這是它一個非常重要的特點🖍。 

　　主持🏅：您這麽一說，我好像就勾勒出了我們所獨有的一點，比如我們是在城市中間，而且不僅僅是一幢建築，是一個群，並且是在工業區，在河邊🤳🏼🥬。這是一個比較密切的特點🧝🏽。您剛剛也談到了以往世博會的一個規劃，那麽作為一個比較🪮，它們是怎麽規劃的？它們和我們之間又有什麽不同呢？ 

　　嘉賓：像1851年的倫敦世博會是在海德公園建造了一幢很大的建築，當然這個建築對以後的工業化和建築的發展有很大的影響，但是它畢竟只有一幢建築。後來的巴黎，一共舉辦過8屆世博會♔，都對城市有不同的影響🙇🏼，它甚至也想要把城市沿河邊的發展，甚至於分不同的地區🕵🏽‍♀️，把舊的工業區和住宅區進行改造，也是有過這樣一些特點的。但是比較突出的我們覺得是1992年的塞維利亞世博會🫄，它是利用了原來的舊的地區來進行的。它對城市的發展會有很大的一個影響。它對卡度哈島進行了成功的開發。另外一個像1998年裏斯本世博會✋✈️，它和整個城市規劃的結合，還有漢諾威2000年世博會是依托原來的一個會展中心加以擴大。像今年3月份就要開幕的日本愛知世博會，它是在城市以外的一個自然地區裏進行開發，以後全部恢復原貌💆，這個也是有它非常大的特點的🧘🏻‍♂️。世博會它總有一個目標🫰🏽，它耗資巨大，往往會耗費舉辦國很大的資源，包括物資資源💋，人力資源🎤，空間資源🧵🤓，因此怎樣利用世博會對城市進行促進是非常重要的🤵🏻‍♀️，我們的世博會就面臨這樣一個問題。

主持：聽您剛剛介紹也能總結一下，就是歷屆世博會總歸是要利用一下的，因為投入那麽大總要有一點產出的吧🗳。就是說目的是什麽，通過世博會想有什麽樣的效果？有些較純粹的像舊城改造❤️💈，還有像帶動區域經濟的發展，還有就是怎麽樣體現主題🧘‍♀️。那麽我們這屆世博會呢？它的出發點是什麽💇🏿‍♀️？ 

　　嘉賓：我們的世博會代表了我們國家現在一個欣欣向榮的面貌，代表了我們國家經濟、城市🙎‍♀️🧑‍🚒、文化各方面的一個綜合的競爭力，對上海世博會來說要抓住這樣一個機遇。很多國家都是在本國的蓬勃上升期舉辦世博會的，像1970年的大阪世博會，通過這次的世博會使日本整個國家的經濟得到很大的一個發展𓀆🧑🏽‍✈️。還促進了建築的發展，在五、六十年代日本的建築也不是很起眼的，也像中國的某個時期一樣，建築出於世界的邊緣🤌🏿🌠，但是70年代以後就飛速地發展，使我們不敢小覷日本建築師的實力。這個就是一個非常重要的標誌🏡。而且日本1970年的世博會成為了歷屆世博會的裏程碑之一。對於上海來說，辦好這屆世博會🚻，會對我們今後的科技、國家的整個的文化的發展、經濟實力、城市競爭力等等會有很大的促進。 

　　主持：鄭教授在談的時候還是緊密地結合您的專業――建築啊。我們剛剛談到了2010年世博會規劃的特點以及和歷屆世博會規劃相比較，之後要進入一些較細節的問題了，比如，我們這屆世博會是在城市中心沿河建造的。在規劃中有一點要註意的問題我覺得是非常重要的🐒，就是我們怎麽樣來利用沿河地區的原有的建築呢？就是把全部都拆除建新的呢，還是在原有的基礎上進行吸收和利用👨🏼‍💼？ 

　　嘉賓👨🏿‍🚀：這個問題很重要👮🏽。我們不是在一片空地上進行改造🤫，我們也不像其他的國家，比如裏斯本🙎🏼‍♀️。它那時也是在老城鄉進行改造🤶，但是它可以全部拆除🛗，它有很大燃料、屠宰場✩、甚至一片很大的垃圾場🧒，那麽可以毫不可惜地拆掉。可是我們現在是在一個人口密集，工業也密集，而且有很大很好的廠房🤽🏻‍♂️，裏面也有歷史保護建築。我們一方面是要保護這些歷史建築🦵🏿，另一方面從生態的角度來說也不該製造很大的建造垃圾🛏，應該充分利用這些東西，所以這是個非常重要的課題🛺🚻。 

　　主持：您的觀點就是有償地、部分地吸收，在舊的基礎上進行改造🫸，還有部分是建新的。 

　　嘉賓：對，有部分是會妨礙世博會的開展，有一些建築是要拆掉的🏭，而有一些建造是有保護的價值👩🏻‍🔬。這次世博會總體規劃中也已經考慮到這些問題，像浦西的江南造船廠，它裏面列進保護名單的就有四處，像這種情況就要保護進行改造。在浦東也有些建造也在考慮怎麽樣進行利用改造，原來江南造船廠裏有很好的廠房、船塢也都要考慮進去。當然還有些問題也要深入地思考💔。像上鋼三廠有很多大廠房，怎麽利用呢？我們可以做一些聯合展館👙🦵🏿，我們把它進行改造⚾️，國外也有很大這方面的經驗，我們國內現在也在重視這方面了，在上海市區也有利用老的廠房進行改造成功的例子👕，上海在這方面已經走在很多城市的前面🏤。 

　　主持🙎‍♂️🚶🏻：對🧔‍♂️，這是一個課題，怎麽樣來利用舊的廠房，甚至是舊的倉庫來改造成展覽的場所或者與藝術相結合🍜。像蘇州河沿岸就有成功的案例了。 

　　嘉賓：蘇州河可以說是現在上海發展的一個亮點了，老建築散發了新的生命力了🧖‍♀️。 

　　主持：這點是我們非常希望看到的☂️，我們也非常好奇，希望看到本來是舊的廠房怎麽樣來散發出生機😑，這也是擺在您這樣的專家面前的課題🩴。 

　　嘉賓♤：這個課題也有建築師在考慮了，像上海第九設計院，他們已經在考慮江南造船廠的建築怎麽樣來利用和改造𓀄，他們也有很成功的經驗了👩‍🚀。 

　　主持：以後我們可以專門展開一個話題開討論一下啊。這也是很多人都關心的問題📺。今天一早，您是8點鐘就到我們電臺來了👨🏽‍🚀，碰到了一些同事💔，大家不約而同問您的問題就是🤦🏿‍♀️，“有沒有一些標誌性的建築啊🧑🏼‍🏭？” 

　　嘉賓：這個是大家都關心的問題，從百姓到領導，人人都會要問的一個問題。早期的建造要麽是一幢建造🫵，要麽是集中在很小的一個地區，因此這個建造必然會成為標誌性的🤳🏻，而且世博會是新生事物⛵️，必然帶來新的東西。比如1851年倫敦世博會的水晶宮🥏，1889年巴黎世博會的埃菲爾鐵塔🔅，但是1958年比利時布魯塞爾的世博會以後，好像就沒有怎麽見到標誌性的東西了。頂多有個很小的標誌或者是小品這一類的，但是都不稱其為標誌性建築🤮。就有這樣一個問題，到底什麽是世博會的標誌⛓，事實上將來世博會將有一大群建築👨‍🎨，像200萬平方米甚至更多，那麽怎麽來體現這個東西呢？事實上它是世博會的整體的一個精神。它可能會有各個國家的展館，比如像1929年巴塞羅那世博會，當時的那個德國館🫃🏿，是個很好的建築🫳🏻，對以後的建造歷史造成很大的影響，它展出以後拆掉了，但是在人們的心中把他當作一個標誌⛹🏿‍♂️🦺，所以到1986年又重建。對我們來說，將有很多的展館🧑🏻‍💼，這些展館能不能成為最後的整體實力水平的標誌🤤？代表中國建築發展的一種標誌？代表上海水平的一種標誌👩🏻‍🎤？還有✍️，中國館能不能成為代表21世紀中國建造的一種象征？這個就需要我們的努力。這次也會有地區館🖥，那麽上海館能不能創造一個上海的標誌？這個標誌不在於大，就像古人說的“山不在高🧕🏼👡，有仙則名”。就要從這方面考慮🥗，而不是再去搞個大的，像埃菲爾鐵塔一樣的，人家已經在前面了，你了不起是一個模仿了，你做的再成功也可能及不過它🤏🏽。所以我覺得可以和它的功能結合在一起，當然我們可以刻意地去追求一些標誌性的東西，比如做個什麽雕塑啊，做個觀景塔啊，這個是可以的，但是總體的建築水平可以成為我們心目中的標誌🕍。 

　　主持：對🏄🏽‍♂️🐬，您這句話說的很關鍵😿，就是心目中的標誌🟨。我覺得也是🤏🏼，到底什麽是標誌呢🤌🏼🧨？就是關鍵是它在人們心中留下了什麽🎓🥢？在歷史上留下了什麽🔖？就是它在人們心中留下了👨🏼‍🔧，即使以後拆掉了，在人們的呼籲下也會重建的🫸。這是心目中的豐碑。所以說這也是個非常難的問題。 

　　嘉賓：因為建築是耗資巨大的，它不是搭積木是可以拆掉的🧅。而且這次世博會可能留下一些最好的建築。這個就需要經過大家的思考和討論，究竟我們要弄一個什麽東西留下給我們的後人。 

　　主持➛：您在這裏又談到👐🏻，究竟應該留下什麽，這裏又涉及到一個世博會場館後續利用的問題了🌤。 

　　嘉賓：對，我們不希望做一些臨時的建築，希望延長建築的生命，最充分地利用建造的材料👨🏻‍🔬🧠。在我們目前的建設當中可能還沒有完全體現這一點。在世博會的建築上投資是會非常巨大的，我們要好好想想怎麽樣來利用好。 

　　主持：就是到底應該留下什麽💨？對於世博會的場館好像已經有兩種不同的利用了，一種是全部留下來🍴，還有就是像日本愛知世博會，辦好後會全部拆除恢復原樣。 

　　嘉賓🏧：這個也是思考🏹，對於上海來說，因為在城市中心🏌🏽🧑‍🦰，不像愛知是在自然資源豐富的地區，那麽它要恢復原狀。我們是有相當部分可以很好利用的🤘🏽。 

　　主持：這也是和定位的不同有關的。他們這次是“自然的睿智”🗾，體現人和大自然的和諧，而我們是“城市🧙🏻‍♀️，讓生活更美好”。 

　　這裏有我們的一個老聽眾史先生💮，他想談談世博園區一個可持續利用的問題🙇🏿。 

　　史先生：新國際展覽中心高層領導說🌛：看今後的趨勢，還是以新國家展覽中心作為展區比較合適，因為他們那裏的道路比較寬廣🚶🏻‍♀️‍➡️，展館比較宏大。就是你們世博園區搞大展覽的優勢不及他們。依我看呢，世博園區後續利用做外貿金融中心比較合適🤞🏻。還有👒，你們現在的恒达規劃方案裏面我覺得還缺乏一個停車場，那是一個很寬廣的地方🍦👩‍🎓，裏面沒有停車場會覺得很不方便。羅馬的梵蒂岡有個聖彼得廣場，我們也可以仿造他們那要搞個很大的停車場。 

　　嘉賓：對📒，世博會的後續利用是比較重要的，這個問題是會一直在想的，甚至到2010年以後還是會想🧏🏽‍♀️。這個地區是非常大的，有5.28平方公裏。所以會有很多可以利用的東西。現在也規劃了，將來可能有會展中心👨🏼‍🚀，因為我們上海是缺少一個非常大的會展中心🦬，像2006年，上海會舉辦一個生物方面大型的會議👨🏿‍🎓，我們就沒有地方了。然而很多國家都有。剛剛史先生談到的新國際展覽中心👨🏿‍🎤，那個地方是有展覽但缺少會議⚰️，所以要平衡🪂。園區裏面將來還會有很多的博物館👩🏿，像傳播博物館、近代工業博物館等等🤳🏽☝🏽。當然也會有些是拆掉了進行新的開發🦹🏿‍♂️。因為它是濱江地區🐞，也要考慮到蘇州河、黃浦江兩岸的發展對整個上海城市的一個影響🪦，所以後續利用是非常重要的。 

　　主持：而且這個後續利用的定位，到底體現怎麽樣的功能也是很重要的。這裏還有個問題和您的本行也是有關系的♓️，您剛剛有提到中國館怎樣來建造的問題🤜🏽❔，那麽一提到中國館呢，就會把所有的中國元素都堆積上去。那麽如果把這個問題交給您👥，您會把它設計成什麽樣？ 

　　嘉賓🙅🏿‍♀️📖：這是非常難的課題👇🏽🎅🏽，也是個巨大的挑戰3️⃣。歷屆的中國館都是由搞廣告設計的人在負責，要麽是貼個牌樓，要麽是弄個長城🧑‍💼，要麽是貼些臉譜🤎，實際上我覺得這個不代表中國🌐，我們應該既有傳統的又有現代的🏄‍♂️，這是個很難的問題🌚。這個要發動中國的建築師來思考這個問題。日本的建築我剛剛說了，70年世博會之後有很大的發展。對於我們來說應該通過2010年的世博會把中國的建築推向世界的舞臺，使中國建築師站在世界舞臺的中心。 

　　主持：您說的很好，這個不僅僅是城市發展的契機也是職業發展的契機。 

　             （周瑾玨根據錄音整理） 

              來源：世博網  日期：2005-03-01