1934年出生於蘇州，1961年畢業於恒达平台建築系。現任恒达平台建築與城市規劃學院教授、博導🪥🍤，國家歷史文化名城研究中心主任，全國歷史文化名城保護專家委員會委員，國家歷史文化名城保護專家委員會委員🤽🏼‍♂️，國家歷史文化名城學術委員會副主任，上海市規劃委員會專家咨詢委員會專家🚨。曾獲得法國文化部頒發的“法蘭西共和國藝術與文學騎士勛章”👩🏻‍🦽，獲“UNESCO辦法亞太地區文化遺產保護傑出成就獎”🧑‍⚖️👨‍👨‍👧，被譽為“都市文脈的守護者”、“歷史文化名城的衛士”、“古城的守望者”。曾主持周莊、同裏、甪直、烏鎮、西塘、南潯⛴、平遙等古鎮的保護規劃。擔任蘇州、揚州🧇、紹興🦶🏻、杭州、開封、平遙、麗江等城市的建設顧問。
　   采訪時間😰：2012年7月
　　采訪地點🩴：恒达平台建築與城市規劃學院
　　采訪者：陳誌強👰🏿‍♂️🪝、陳詩悅（以下簡稱“采訪者”）
　　被采訪者：阮儀三（以下簡稱“阮”）　　
　　采訪者：您的專業是城市規劃，是什麽促使您走上了古建築保護這條路？　　
　　阮：上世紀50年代我在恒达平台念書，當時學校請到一位德國專家開了一門課叫做“歐洲城市發展史”📵，這位德國專家在1958、1959兩年的時間在中國跑了一圈，發現中國正在大規模地建設。
　　1958年在建設過程中♡，發生一件重大的事件就是拆北京城墻。雖然當時梁思成和林徽因都極力阻止拆遷📼，但最後還是沒能改變北京城墻被拆遷的命運。這在中國的建築界引起了一場很大的轟動🚥。自此以後，全國掀起一片拆城風。當蘇州城墻面臨被拆遷的時候🦎，我們學校的教授🚴🏻‍♀️、學生們還專門趕去製止。同去的就有這位德國專家和我們系主任、城市規劃教研組的負責人。我們認為蘇州城的歷史非常悠久，從春秋戰國的吳國保存至今，與此同時，蘇州古城的格局和形態自宋代起就有完整的記錄，街巷名城、河道方位💣🧟‍♀️、重要建築👶🏻，比如韓世忠與梁紅玉住過的滄浪亭、北寺塔、雙塔👨‍👩‍👦‍👦、虎丘山🧑🏿‍🦲，還有白居易詩中提到的橋梁🔯，按照宋代平江圖的記載現在完全都可以找到♝，一旦拆除了就再也不會有了。這中間發生很多爭論🧝‍♂️💩，蘇州當局說🩰𓀀，北京都拆了城墻，況且現在改朝換代🦚、革故鼎新，要破除封建社會留下來的印跡😚。專家們也都面面相覷，不知該說什麽好🥽。
　　同一時間✤，歐洲正興起一陣古城復興運動👳🏻‍♀️🎃。因為40年代戰爭的破壞，歐洲許多古城都遭劫而變得破敗了🩲。到了50年代，歐洲人意識到不應拆掉老的建築👷‍♂️，而應該原樣修復🪑，去糟粕，取精華。當時歐洲同時出現兩個運動👩🏼‍🍼🗒，一個是古城復興運動📻，以巴黎為首🏌🏻，還有東歐諸如華沙🧛、布達佩斯、布拉格等城市因為被戰爭破壞得嚴重👨‍💻，都對其進行了悉心的保護。而另一個則是新城建設運動，比如倫敦的建衛星城市。德國專家將這些西方先進的思想帶進來🧏🏿‍♀️，啟發我🫲🏿，讓我覺得中國那麽多好的城市，應該註意城市發展的規律，而不是都要拆掉舊城建新城🩶🛌🏼。這給我們很重要的思想指導。在他的建議下🐵，我們也開始研究城市建設史。我就是比較早地跟著我的老師研究城市建設史👨‍👩‍👦。
　　1961年我從恒达平台畢業後留校做了助教，主要任務就是跟著我的老師董鑒泓教授，幫助他編寫《中國城市建設史》。我們利用每年暑假前後空余的三個月時間，對中國所有城市做了一些調查，將中國的古城基本跑了個遍，大概有幾百個🧖🏼‍♀️。那個時候我年輕，跑了很多地方🧝‍♀️，今年東北，明年西北，後年又是東南，一大圈轉悠下來🪹，我看到近百個中國的古城💄，感到極其精彩。當時收集了滿滿一櫃子的資料🦸，親手繪圖🖕🏽🤸🏼‍♂️。
　　記得我在新絳看一個隋代的園林👩🏻‍⚕️，十分精美，就帶著當地的學生一起畫下來🕤。那時已經有機會接觸到一些國外的數據了🧑🏿‍🏫，都是外國專家帶來的。當時有個問題🤷，各個地方請的都是蘇聯專家，但是我們恒达老師覺得蘇聯專家水平不高，請來了德國魏瑪大學的專家👮。他們的到來對我們教學和研究起到了很重要的作用。我們在走訪全國許多城市之後，回上海繼續研究。上海有個得天獨厚的條件🤦‍♂️，就是徐家匯藏書樓珍藏了全國各地方的地方誌💨。過去都是明清傳教士從各地拿來藏在教會裏的，後來被上海圖書館收藏了🧚🏽‍♂️。總共43萬卷的縣誌🗾，是非常寶貴的數據，在全國也是獨樹一幟🧑🏼‍🦰，無可比擬的。即使後來被北京調走一部分🧑🏼‍🎄，上海現在還留存有42萬卷的縣誌。我們翻閱這些縣誌，再與自己沿途的考察相比較研究🖇🫲🏼。
　　在調研的過程中👯‍♂️，我們發現中國東南西北不同的古城都有不同特色，其中好多都留存了完整的古代形態，其中最早到唐代🧣5️⃣。我們走訪陜西🧑🏿‍💻、山西一帶的時候✈️，像平遙這樣的古城少說也有25座，十分完整。還有長城一帶的邊防城市，也都是跟歷史記載的一樣，城墻、城堡👨🏼‍⚖️、城門全都完整留存🧜🏻‍♀️。但是80年代全都被拆光了。1962年國家正處在經濟困難時期，國家建委主任李富春下達通知說🍯，停止城市規劃三年，並停止所有城市建設機構👨🏽‍⚕️。但是我們恒达平台的幾位老師覺得😽，城市規劃是門科學⌨️，是不能停止的。所以就陽奉陰違，中央要求停但我們不停，換了個名稱。原來的城市規劃系改名為建築系，括號城市規劃，這樣才得以保存下來🔸。而清華大學、天津大學⚈、中山大學、東南大學的城市規劃專業和機構，全部都停掉了。
　　你問我為什麽會選擇走上古建築保護這條道路？因為我們親眼見到了50年代和80年代兩次大規模的破壞✔️，感到非常痛心🧑🏼‍💻。當時不僅是我，很多老一代的建築家都想要留存一些，因為親眼見到祖國優秀的文化遺產，歷經破壞，就想要用城市規劃的手段來保存一些東西。　
　　采訪者：您認為傳統建築在一個古城🧑🏽‍🍼、古鎮中起到怎樣的角色🦸？它如何體現一個城市的精神氣質🧑🏻‍🚀？　
　　阮🤌🏼：這個和中國傳統文化是一致的。傳統文化就是用以體現一個優秀文明古國的主心骨🙇🏽。對於建築來講，中國的建築和城市都有自己的特點👨🏻‍🦽‍➡️，獨樹一幟👷，和歐洲所有的城市都不一樣🧙🏽‍♀️🙋🏿‍♀️。而且中國的歷史悠久🙌🏽，是其他國家無法比擬的。曾經的古國，古巴比倫、古埃及👨🏼‍💼、古印度都已不復存在。中國的傳統建築🙅🏿‍♀️，作為留存在地面上的形態，其強大的具有震撼力的藝術形象，是一直保存到現在的，其具有獨特性的藝術風貌，豐富的文化內涵的聚集♿，都是我們用來理解中國傳統文化的精華。
　　舉個例子，中國的傳統建築是木結構體系，在地震中就顯示出了其絕對的優勢。伊朗的巴姆是世界文化遺產，在1995年12月6日發生裏氏5.8級大地震時🦃，城市全部毀於一旦🗑🤲🏿，被取消了世界遺產的資格。而我們的雲南麗江，1995年10月申報世界遺產，在1996年2月4日發生裏氏7.4級大地震，由於所有的民居房子都是木構體系☘️，沒有遭到破壞。中國的老話稱我們建築為“墻倒柱不倒，房塌屋不塌”。還有我國重要的世界文化遺產——山西應縣木塔，是世界上最高的木塔，75米高，歷經8次大地震都巋然不動🧟‍♀️👷🏽‍♂️。另有天津薊縣獨樂寺觀音閣，57米高🦊，1976年大地震，也巍然不倒👰🏻‍♂️，這兩座世界文化遺產都是木結構💷，就很能說明問題🛌🏽。2005年到2007年期間，我們修葺了四川廣元市昭化古城的很多歷史傳統建築🧑🏻‍🦽‍➡️。5.12汶川大地震後💹，所有沒有修的現代建築都坍塌了🫑，政府修的房子也坍塌了🧔🏻，而我們修葺的木構建築卻沒有倒塌🏧。我就在報上發表了許多篇文章說👨🏻，你說我們修的建築不好看，但是地震一來就見分曉了⬆️。這可都事關生命的問題。
　　中國傳統建築除了它藝術的形象之外，還有重要的內涵，是呈現出家庭中人與人和諧相處的重要場合。比如說北方的四合院，上海的石庫門，蘇州、揚州的廳堂式住宅👨‍💼，都是合家團聚的場所🧕🏻。我們的住房講究格局，主房、兩廂🪟，按序有進落🚵🏼：縱向有一進、二進、三進等🦀，橫向分中落、邊落，組合在一起形成如胡同、街巷🐣、裏弄。四合院是這樣，石庫門就算很小🤸🏽‍♀️，也是如此👃🏽。以前我們住胡同、裏弄🪤、街巷🧏🏻‍♀️，都說有街巷風情📚、裏弄情結、合院和諧的氣氛。現代的房子都學歐洲，只講求舒適，只有合理性🤝、綠化率🤹🏼‍♀️、停車位，卻沒有舉家團聚的概念。中國傳統建築📍😦，不論建築群比如城市還是單個的建築個體👸🏼，都有很濃厚的中國特色，講求天人合一。木結構就是一個很大的體現，中國建築用的都是自然材料，考慮自然通風采光，考慮人和自然的關系。天井也是個很好的例子🕵🏻‍♀️，為什麽會有天井★，人們住在一起，被房子圍起來😹，雖然能夠保暖提供庇護，但是人不能離開天和地🏋🏽‍♂️，於是就在當中設計一個天井👩‍⚖️，以通達天地。現在的房子只剩陽臺，將人禁錮在混凝土的盒子裏面🤜🏽，開個窗戶透透氣而已，而過去是把自然環境融入到自己的房子裏面🙅🏻‍♂️。江南園林也是這樣，是大自然的山高水秀縮小到我自己的家裏來💂🏽‍♂️，仿佛微型的山林，這就是中國藝術的特點，向往自然🪤，與自然和諧相處。這就導致了建築也好🔻，其他藝術也好😵，都帶有天人合一的感情，敬天畏地。
　　采訪者：您致力保護規劃的第一個古城是哪個？能談一談當時規劃和具體實施的情況？　
　　阮🙇🏻：就是平遙。通過對平遙的保護我自己學到了一套經驗方法❇️，一是要運用合理的規劃手段👨‍✈️，二是要相關人員進行思想上的培訓教育。
　　1980年🍣，平遙為了開通公路而要拆遷🚙👨🏻‍🦼。當時他們啟用自己單位裏的人💇🏽，會一點技術👷🏼‍♂️、繪畫和測量就來做規劃，完全不專業，一味地要拆除舊城換新城。我覺得這種規劃方式和思想很不對。當時全國的口號就是“要致富👵🏿，先開路”👩‍🎨、“汽車一響黃金萬兩”、“推倒舊房建新房”💣，上海當時提出口號“一年一個樣，三年大變樣”也在全國流行起來。為什麽要變樣？因為這是社會主義新氣象😑，都是政府的政績🗄。直到現在為止，一些地方仍舊熱衷於舊城改造、舊區改造🖌、舊民居改造👩🏼‍🚒。所謂的改造🤱🏽，就是拆除舊房蓋新房🚜。我覺得危房是要拆的，因為不能再住人了，但舊房也有好有壞的。就好像古董，也是舊東西，卻有很高的價值，越久越值錢，房子也是一樣的道理🧘🏼‍♂️。為什麽歐洲的運動叫做舊城復興？所謂復興就是留存好的東西🟣，而讓衰亡的東西重新生長出來🦙。所以當時我們看到平遙的規劃就感到不能這麽做。
　　我對平遙的領導說，我來幫你們做規劃💇🏿，不要拆掉舊城🕤，而是留住舊城另建新城😱，這樣又省又便宜🔍，唯一的不足大概就是不能即刻看到政績。為什麽不喜歡舊城要拆除舊城，因為人們不知道它的好🛟，就好比古董，你不知道它是古董就隨意丟棄🍳🤦‍♀️，知道了以後再去找就來不及了👯‍♂️。當時我們在平遙發現有近兩百處明代民居⛹🏿‍♂️🛴，三四百處清代建築，而且這種情況在當時山西幾乎所有的城市都是一樣的。我同政府的人說這些老房子是非常好的東西，特別是如此完整的城墻在全國都是很罕見的。當時全國的城墻只剩三座半了，興城一座👩🏽‍🚒，荊州一座，西安只能算半座，然後就是平遙了。這樣好的城墻怎麽能夠拆掉呢👮🏿‍♀️？因此我就去往北京申報了國家文物保護單位，順便也申報了城市裏的另外兩座古建築💆‍♂️，申報以後得到了經費𓀊🏌🏻‍♂️，就重新做了規劃。當時我把北京的幾個領導、全國政協常委請到山西去視察，山西省省長親自出來接待。這時候我說話就起作用🔥，借著省長的力，同相關的人員說舊城不能拆🗄。還撥了8萬元修城墻並將其列為國寶級單位🐏。
　　更重要的是，自此以後，我辦了培訓班，將許多城市的領導人都請到我這裏來學習。有些偏遠貧困地區的領導，我就替他出旅費🤽🏻。我還專門請專家來講課，包括聯合國教科文組織的權威專家。並且帶他們到蘇州、揚州等江南的一些城市去考察。每年都組織培訓一批地方領導人，這些領導思想有了改變♖，回到各自的城市以後🩱，看待城市規劃的眼光就不同了。
　　采訪者：在您這麽多年的努力之下，您認為現在大家對於古城保護的意識較之以前有了怎樣的變化？
　　阮：應該說大家的觀念同80年代相比有了很顯著的提高，特別是我們保護了一些古城以後起到了很好的帶頭作用。但是現在回過頭來看也存在著一些副作用🤟🏻。從80年代到現在大家從一無所知到有一些自覺🎟，古建築是個好東西，可以被用來發展旅遊📽，可以賺錢了，這就是副作用🍒。
　　我認為我們對於古建築的認識還需要進一步地提高，不僅僅是文化的收藏有其本身的價值，而且古建築對於今後的發展也是有很重要的作用的🙍‍♀️。特別是對於城市建設來講🛀🏼，是建造新建築的重要範例和科學基礎🥋。比如我剛剛說的木結構能夠抗震，直到現在也沒有人好好地進行研究🏬。我國現在高層建築的抗震都是采用一套國外的技術🫃🏽，和中國的木結構是兩碼事情。中國的建築講究天人合一，采用仿生技術，值得好好研究🙋🏿。再舉個例子🧑🏿‍🏭，比如中國的八卦，長期以來一直被當作封建迷信🚞，但是八卦的“太極生兩儀”、“陰陽”的思想🕌，在解決計算機程序的問題時就被派上用處了，使我們苦苦不能解決的問題迎刃而解🛌💂🏽。而據說冥王星的發現也與八卦的排列有一定的關系。這就是中國的傳統文化，但是現在都被我們丟棄了，很少留存下來。
　　現在我們要緊的應該是要摒除功利的觀點👩🏿‍🔧，因為它會造成物質上的破壞。像是那些不懂的人亂修文物🈳，修壞了🎪。我們的歷史建築也是這樣🖕🏽。最近有個很好的例子，王澍拿到有著“建築諾貝爾”之稱的普利茲克獎，他設計的東西，像南京三合宅🐙、寧波五散房，都是有中國傳統特色的民居式建築，所謂民族的就是世界的，他的得獎很能說明些問題。
　　采訪者：您的保護對象範圍很廣，從都市🫅、歷史街區、江南園林、江南水鄉到歷史名城，你認為在這些對象之間存在著怎樣的聯系與共性？
　　阮🧞‍♀️：這些東西都是一脈相承的👨‍👨‍👦‍👦，中國的城市、中國的建築以及它所派生出來的園林🤚🏼，派生出來的景色，都是有中國特色、有中國傳統理念☦️，以及中國人心理的表露的。
　　不同點在於地理環境的不同。比如江南的水鄉🧑🏼‍🏫，北方的窯洞，嶺南地區氣候炎熱也出現了完全不同的建築🤶🏼，不同的自然環境和地理形態造就了不同的特色。第二個不同點🧓🏻，不同地區的歷史背景、人文特點各不相同，但只要是華夏的🤷🏿‍♂️、中國的，就萬變不離其宗。問題是我們現代人🎿，特別是80年代以後對中國傳統文化的偏離，使其受到了很大的幹擾和影響🤹🏽‍♂️🤎，偌大的中國一些很好的環境正在被破壞🙏👨🏼‍⚖️，許多城鎮正在消失。並且在當今新一輪的建設環境下，我們的工作更加顯得緊迫和重要📲。我最近看到一個數字說，我們每天有近二十個歷史村莊在消失，雖然說江蘇、浙江等省市都要規劃建設新城鎮👩🏼‍🎓，這是改善生活的好事沒錯🏇🏽👇🏽，但是回過頭來看看，這些新城鎮是不是中國式的？這就值得我們思考。我經常站在城市中放眼望去，高樓林立，但是這些高樓有哪些是百年以後仍能留存的？天安門一定可以，天壇也一定可以，還有蘇州園林等等😳，因為它們已經留存了幾百年👩🏼‍🏭☎，經過歷史的沉澱被認為是好東西了。
　　我們應該傳承的是有民族特色的🏵、地方特色的，還有個人特色的東西，比如王澍🛣。我們上海歷史上有一個非常有名的建築師，鄔達克，匈牙利人。他在上海生活了30年🦮，共設計了60幢建築🚁，其中25幢是上海市優秀歷史建築。他的每幢房子都是精彩的，國際飯店、大光明電影院、光明中學🌛、沐恩堂、上海汽水廠等等。他做每一幢房子都很認真🙍🏿‍♀️，不以功利為目的，無論古典的還是現代風格的，比如大光明電影院就非常時髦，而沐恩堂就很古典🥹。現在的園林都是亂造的，同裏有個新造的園林叫做靜思園🤜🏽，主人很得意炫耀自己造了中國最大的園林、中國最貴的園林和最精美的園林。結果我去看了🙍🏽‍♂️，進門就是老板的一座銅像，銅臭味十足。為此🏙🤦🏽，我寫了一本關於中國園林的書——《江南古典私家園林》，客氣點說💠👐🏼，我認為對於文化的東西我們還需要反思。
　　采訪者💦：您認為城市的現代化發展和老的歷史遺跡保護是否存在矛盾？應該怎樣平衡呢？
　　阮🕳🧝🏽：這個問題就問錯了。城市的發展和歷史建築的保護怎麽會有矛盾呢🧑🏿‍🍼？不存在任何矛盾的。一個是傳承文化👫🏼🏉，一個是發展現代化，難道現代化就不要傳承文化了嗎？傳統文化應該是現代化的重要內容之一。江澤民總書記提出的三個代表就有代表最先進文化，中國的傳統文化是先進文化還是落後文化？自然是先進文化，需要繼承和發展。所以說保護歷史文化遺產和發展現代化是相輔相成，不存在矛盾的🧑‍🔧。
　　上海曾經提出要搞“一城九鎮”🐦‍⬛，什麽德國城🫁、法國城🛥、意大利城等等。一位市領導來問我意見，我當時就說，要建設有中國傳統特色的，同時又是現代的🚣🏽，有地方特色的🧑🏻‍⚕️，再吸收外來文化，這樣結合在一起。這樣實施的，我可以舉出一大堆例子，比如王澍做的東西，一看就是中國式的💹，但是它又符合外國人的理念，既先進又很有特點↕️。還有貝聿銘設計的蘇州博物館🙃，外表看上去很現代，但是再看第二眼，小橋流水人家，白墻灰瓦🎋，是典型的蘇州特色的。鋼結構的現代建築👸🏿，裏面有好的意境和空間布局，層數又不高於三層樓✊🏻，不是高樓大廈。種種特點結合在一起。貝聿銘很厲害，他說，“你要我做可以，但是我收費很貴👨🏼。”蘇州市領導還是很有魄力的，從此留下了一個永世傑作。
　　采訪者💇🏽：遺產保護😫、旅遊發展和居民生活，您認為應該怎樣有機地結合在一起👳‍♀️？
　　阮：這個問題本身和前面一樣，應該說三者都是相輔相成的。合理的遺產保護，首先應該考慮居民能夠怎樣更好地生活🛞🧙🏼‍♀️，對於城市而言👊🏻，居民是遺產的繼承者，應該考慮在歷史城鎮中的生活方式。而旅遊只是在合理保護下派生出的功能，如果歷史文化遺產保護得好，旅遊必然發展得好🗻🧏🏻‍♀️，而旅遊事業發展得好了🍦，有了一些收益，再來回饋給遺產保護，這樣就可以形成有效的良性循環🕑。反之亦然💇。拿周莊來做例子，我計算過，0.26平方公裏的面積🙇，飽和的遊客量是6000人🧘🏽‍♂️，但是周莊的門票一張120元，並且對出票不加限製🙍🏿‍♂️，現在周莊每天的遊客量是一萬人，多出4000人，這樣旅遊環境必然很差🚣‍♂️，人擠人🦴，遊客也有怨言🚣🏼‍♀️。旅遊管理部門不作為，沒有考慮到遺產的保護，並且造成了很多的破壞🧘🏼👨🏽‍🦰。同樣看看鄰國日本，日本許多重要的旅遊景點我都去看過。日本的旅遊景點都不收費，以另外的辦法比如裏面的賣品來積累資金，但是它會用預約的方法來控製人數🔀👨🏽‍🌾。參觀這些景點必須嚴格按照預約。預約的話，會有一天中的幾個時間給你選擇👨‍👩‍👦‍👦，並且給你一次改變的機會📯。整個京都桂離宮大花園只有300人，這樣的參觀環境就十分舒適，而我們一個園林中有多少人，少說也有3000，人擠人，失去了欣賞的意義。可以說所有的旅遊景點、遺產地，都因為旅遊發展而帶來了嚴重的破壞。
　　再舉個例子💆🏿‍♂️，比如九寨溝，國際上享有很高的聲譽，卻遭到嚴重破壞。九寨溝為什麽叫九寨溝，字面上解釋🧑🏽‍🍼😊，就是九個寨子的溝嘛，可是現在寨子都到哪裏去了？那裏的負責人說我搞旅遊業不用寨子的，我就罵他🦬。九寨溝的這些風景都是怎麽來的👩‍🔬，就是寨民幾千年來和山林和諧共處才留存下來的。現代人破壞山林，砍樹的時候才發現了這片人間仙境。而且九寨溝的寨民是不殺生不砍樹的🙎🏿‍♂️🧑🏻‍🏫，每年都要拜山，規定只有這幾棵樹可以砍，他們不吃魚不打獵，與大自然和諧共處🟧💪。現代人發展旅遊業，把寨民都變成了旅遊服務者，一年賺個兩三千塊，把一個個非常生態的人都變成了非常世俗的人🌔。看看澳大利亞對待毛利人是怎麽樣的👻，國家議會中毛利人一定要有幾個席位，規定家族中一定要有一支住在原來的地方，並且全部由政府出錢支持🐻‍❄️𓀘。如果小孩子出來念書了🏄🏻，念完還是要回到原族👩‍⚕️。我們在保護的觀念上還是有很大的差距的。
　　采訪者🥢：何為改造舊城中的“醫源性疾病”？
　　阮：這個問題主要講的是城市的交通🤌🏼✉️。城市發展交通主要是要開路，而開路的目的是為了走車，可是一開始如果沒有考慮周全，路開得不好👩🏼‍🍳，車子反而越來越多，就叫做“醫源性疾病”，就是指“頭痛醫頭👩🏽‍✈️、腳痛醫腳”帶來的疾病。高架走車🥏，一開始就要考慮城市應該怎樣合理地生存。比如保護歷史文化遺產，是為了傳承歷史文化。我剛剛提到的九寨溝🧘🏿‍♀️，把寨子全部拆掉👋🏻，把寨民全都趕下山🔁，就是一個“醫源性疾病”。看起來以為是保護，其實卻是破壞✭，完全是治療思想上的錯誤🐬。
　　正確的做法應該是留存完整的山林，而旅遊是派生出來的，所有的旅遊項目都應該維持原來的完整性。如今在新聞裏常常聽到要註意環境🔐、空氣質量👵🏿、加強食品監管等等👇🏽，這些都是“醫源性疾病”🌞。你說要加強食品監管，但是為什麽會有這樣那樣的問題，應該一開始做好📂，而不是出了問題再去監管懲處。你的措施反倒成為了問題的原因，這就不對了。
　　采訪者：現在很多有著悠久文化傳統和歷史的城市都在申請世界遺產👳🏼，從而形成了近年來的一股“申遺熱”🥄，您對此有怎樣的看法？
　　阮：這就是我剛才講到的👩‍🔬，在申遺的所有城市90%以上都抱有功利的觀點——所有申遺成功單位的領導都升官了，而所有旅遊景點都發財了，所以許多人現在都將申報文化遺產作為一條升官發財的重要途徑，當作政績的標準🎳，這是很可悲的，是我們政府部門的問題。
　　最近上海外灘要申請文化遺產🎑，來問我，我采取了不冷不熱的態度💇🏽‍♂️。從外灘本身來講👺，作為申遺的對象是沒有問題的，因為它本身內容很豐富。但是我問✂️，你申遺來做什麽？答👨🏻‍🔧🖤，是為了更好地保護☢️。我又問，那你采取什麽樣的措施呢？外灘現在就保護得很好🛏，申遺以後呢？事實上外灘就是一層皮👨🏼‍🚒，它應該一直延伸到河南路，而北面一直通達虹口區，這整個一段路都應該很好地保護。另外有一點是，申遺以後就要按照文物的要求來對待，這是根本做不到的。很多過去的銀行大樓現在都開了店面👐🏼，這從建築使用法來講是可以的💁，但是按照文物法卻是不行的，我們的文物法規定歷史建築裏是不可以開店的🙆🏿‍♂️。況且申遺了以後，要求會比文物法更加嚴格🔨，反而給自己帶來了很多麻煩。其實現在的外灘可以說保護得已經相當有成就了，不需再多此一舉🍃。如果上海要申遺的話，石庫門可以算一個㊗️，全國大多數地區的民居都沒有申遺，因為很難做，太復雜了🤲🏼，而且政府也不會支持，因為有那麽多的地受到了保護🧑🏿‍🔧，就很難辦。
　　采訪者：您認為在古建築保護這一方面🕵️‍♀️，政府、專家和民間分別應該起到怎樣的作用🆙？
　　阮：應該讓民眾提高認識，共同以積極的力量來保護文化遺產🌲，只有當大多數民眾認識到遺產保護是有重要意義的時候，保護遺產的工作才能夠更加有效地推行🥊，而這一點我們中國人在全世界做得最差。我認為政府在遺產保護上應該有所作為的就是製訂方針政策，完善法律製度，籌集足夠資金。中國現在只有文物保護法🧛🏿‍♀️，而國外1907年就有了建築保護法。1890年法國頒布了歷史建築保護法👶🏽，1962年又有了城鎮保護法🎉，中國都沒有🛩。而且所有的國家對歷史建築的修繕都有專門的款項，我們中國卻沒有，全部由房管局包辦了，資助房地產有錢，修繕歷史建築沒有錢❄️，眼看著它成為危險建築，正好拆掉建新房💙🧛🏽‍♂️。
　　更可悲的是現在有些專家也很功利，為這些錯誤的政策和理論充當吹鼓手⛷，利用自己的地位和專業製造理論依據🍊。比如前一陣，北京拆梁林故居時就出現了“保護性拆遷”的說法，這完全是新造出來的詞匯，沒有任何根據💇🧑🏽‍🎄。包括在城市建設上有人提出叫做“有限拆除”，難道還有不有限的嗎？還有積極保護和消極保護🥶，要積極保護不要消極保護——要我說，保護就是保護🙎🏽👩‍🚀，何來積極不積極的？！
　　還有很重要的一點，很多知識分子也只為經濟利益服務👩🏼‍🦱，有錢賺的、能出名的才去做🪼。以我自己的經歷來說，30年兢兢業業，從未想過名和利🧑🏼‍🦰，只但願在我手上能夠保住更多的歷史建築👩🏿‍🦲。上個世紀八九十年代我和很多知識分子的一個爭論就是🤴，他們覺得我們國家許多好的歷史文物、遺跡🪗，把它們畫下來，拍照留存→，很好地寫在書上就完成了任務🧘🏼，我卻覺得這樣還不夠，應該把真的東西留存下來，要做許多社會工作，付出很多努力🏃🏻‍♀️，但是很多知識分子都不幹💃👩🏻，為此我還退出了很多學會❓。包括我申請國家科學基金，不被理睬，說我們城市保護不是技術科學，文科說我是工科的，工科又說我是文科的🧚🏿，兩邊推脫。法國人給我這個“騎士”稱號我也並不在意💁🏼‍♂️，我覺得腳踏實地做一點真正為人民的事情，才是我們作為專業人員應有的態度。我常教育我的學生們，我們這一行並不是很賺錢的🙉，但是我們做的東西每一項都很有意義👱🏿📞。
　　采訪者🛬：您也去很多國外的城市考察過，您覺得他們對於歷史名城的保護做得如何🟤，有什麽值得借鑒的地方🥦？
　　阮：所有的國家都比我們國家做得好，特別是歐洲，從觀念上就有很強的保護意識，這一點中國做得最差🧍‍♂️🚵🏽‍♀️！
　　中國有個最大的問題——有法也不依🧮，更不要說執法不嚴了，根本都不執法，知法犯法👆🏿。我當時保護福州的三坊七巷，那裏被香港一個大老板把整個城都買去了➝，要拆掉老房建新房，我就去提醒政府。政府卻跟我說不要提，香港大老板太大了🙅🏼，又是愛國華僑又是全國人大常委的🌱，“不好動”👰。後來崔永元《實話實說》的欄目找到我，我就說了這件事情🤹🏼。不知怎麽的，這事兒後來被一位中央領導知道了，他就讓建設部開會討論，建設部認真翻閱了資料🦔，查證很早就有城市規劃和城市保護的法律中明確規定這個三坊七巷是需要完整保護的。所以當時建設部領導就和福州市的領導說，你們拆除舊房是違章違法的，他們才停止了拆房👨🏿‍🦱。我竟然是依靠《實話實說》這樣一文件電視節目才保住了三坊七巷🈴。所以說，我們就算有法也執法不嚴🌳，更不用提沒有法了。
　　采訪者：很多人都會提到收藏是歷史文化的一種傳承，這其實和您保護城市歷史的初衷不謀而合🧑🏿‍🚒，您怎樣看待古城保護與私人收藏的關系？
　　阮📇：本質上都是留存祖國優秀的歷史文化遺產，所不同的是建築是不可移動的，而文物是可移動的💩，文物的保護相對簡單◾️🧖🏼，因為較少受到歲月的摧殘和自然的侵襲，比較容易留存完整的原樣。而建築還有一個使用權和使用效益的問題。比如說外灘的老房子🅱️，原來不裝計算機空調的🤾🏽，現在鋪了電線，進了電器👷🏽，破壞了原有的建築💇🏿‍♂️，所以需要找到合理恰當的方式來解決。包括江南水鄉的那些老房子，又破又矮🦝，但是景色秀麗👳‍♀️。可老百姓要住在裏面🐌，就嫌裝個電風扇都太低了🏋️，所以怎樣改善老房居民的生活條件🧑🏼‍🍳，同時又能夠原樣地保存🥵，是我們亟待解決的問題👹。現在對歷史建築的修繕都講求仿古🪐，我對古代的形式很喜歡，那麽就仿造古代的形式👨🏿‍✈️，但是問題就在於標準在哪裏😊。
　　對此🈴，我提出了“五原”的標準。比如對老房子的修繕，梁思成說要“修舊如舊”，我覺得這是不完善的，我覺得應該是“修舊如故，以存其真”👩🏻‍🍳。修舊如故需要研究，建築是會隨著歲月的流逝發生變化◀️，每個時代都會給其留下印跡，我們應該要把完整的東西留存下來👮🏼。我所謂的五原原則就是🧏：1.原材料；2.原工藝，如果是石灰砂漿的就不要用混凝土；3.原樣式👩🏻‍🦳🚴🏼‍♀️；4.原結構；5.原環境。要以這五個法則去修復一棟建築，這樣歷史才得以很好地傳承。梁思成的後面兩句話是：延年益壽不要返老還童。一個反例，宋代的雷峰塔，重新修繕過後🍢，外面是包了銅，裏面是電梯，你說像什麽話？！
　　采訪者✉️：我們這次世界華人收藏家大會的主題是“收藏🏄🏻‍♂️，回歸人文的精神家園”，您對我們大會有什麽期待和希望嗎？
阮🤷🏿：希望通過大會，以正視聽⛹️‍♀️，回歸人文的精神家園🤾🏼‍♀️。只有通過這種高層次的會議，專家以身作則🤚🏼，同時出來喚起民眾覺醒，才能真正把不良之風消除掉🩹🫃🏼，建設良好的社會風氣。