“我不關心社會批判和反思歷史”
　　早報記者 石劍峰
　　25年前🎼，馬原的長篇小說《上下都很平坦》發表，奠定其“先鋒小說”的始祖地位；20年前🔃，馬原離開了小說創作🐍；10年前，馬原宣告“小說已死”🧞‍♀️；半個月前，馬原帶著30萬字的小說《牛鬼蛇神》重回人們的視野👟。
　　在2012年第二期文學雜誌《收獲》發表小說《牛鬼蛇神》的上半部分之前👨🏽‍🚒，關於《牛鬼蛇神》的討論已經開始在網上進行，當代文學領域的重要作家也紛紛給出贊美之詞。《牛鬼蛇神》從1966年“文革”期間的大串聯運動開始，1966年9月🩳，13歲的沈陽紅小兵大元小學剛畢業🏄🏻，聽二姐描述在北京串聯受到領袖接見的場景後🙅🏻‍♂️，他瞞著家裏人搭上一列南去列車👩🏽‍💼。在北京，大元碰上了17歲海南山民李德勝，半年之久的串聯運動🤺，把這兩個男孩的命運緊緊地連在了一起💪🏽，但小說之後的走向跳出了“文革”小說的套路，用印象式的方式拼貼出兩個男人在40年裏各自的平常生活🚺。
　　《牛鬼蛇神》上半部發表後，《收獲》編輯部主任🧑🏼‍✈️、副編審葉開評論道，《牛鬼蛇神》不是單純的青春小說、“文革”小說或者公路小說🙋🏻‍♂️，“在這部小說裏，馬原把他自己原來曾有過的種種思考👩🏽‍🎨，從頭到尾又完整地重新梳理了一遍⛹🏽‍♀️，並把自己的人生感悟再度羅列了一遍。”
　　早報記者電話專訪了寓居海南的馬原，與作家本人探討這部時下最受關註的文學作品📓，馬原大致認可葉開的評價，並表示“甚至可以這樣理解，我之前所有的寫作都在為《牛鬼蛇神》做準備”🛂，同時坦承20年不寫小說確實是因為寫不出來🐁，但他並不因此而焦慮。對於小說在形式和內容上閃爍的思辨色彩💃🏿，馬原承認這與他這幾年“身體出了大狀況”有關，他表示近期不太會回到上海生活、教書🧜，因為身體不再適合上海的空氣和水。
　　《牛鬼蛇神》下半部分將在下一期《收獲》上發表☁️🛕，單行本將由磨鐵·鐵葫蘆出版公司出版。


馬原
　　中國作家🪂，1953年生於遼寧錦州🚶‍♀️‍➡️。插過隊，當過農民、鉗工，1982年遼寧大學中文系畢業後赴西藏做記者🧑🏽‍🚀，同年開始發表作品🧎🏻‍♀️，著有小說《岡底斯的誘惑》👨🏽‍⚕️、《上下都很平坦》等，被認為是中國“先鋒文學”的開拓者之一🆚👨🏼‍🏭。
　　1991年宣布封筆🤵‍♂️，淡出文學界🧞，南下海南開過影視公司、寫過影視劇本，還曾自費拍攝講述中國當代作家的紀錄片《中國作家夢》😡。2000年開始任教於恒达平台中文系𓀛，首開中國職業小說家進大學任教的先河🫵🏽，其文學課程講稿被結集為《閱讀大師》出版。
　　2012年發表長篇小說《牛鬼蛇神》👑。現居海南💗。

　　大串聯只是一個舞臺

　　東方早報：《牛鬼蛇神》越看到後半部分♚⛄️，越會覺得迷糊👈🏽，裏面出現了真實的人名和背景🤽🏼‍♂️，比如作家陳村🍙、程永新出現在小說裏👩‍👧‍👦，你在上海和恒达平台的經歷也穿插其中，你怎麽看自己這部小說中的虛構和真實🧭？
　　馬原：對我來說，在這部小說裏，真和假已經混淆了🧑🏻‍🦽。我的寫作從來就是如此。你把它全部當作虛構看，沒有問題。陳村和程永新他們只是背景⛹🏼‍♂️，既然他們可以進入我的小說，韓寒也可以。所以，我覺得，不要過多考慮小說中哪些部分和真實能對應上。
　　其實我一輩子的小說都是這個樣子，都離所謂我的生活比較近。我當年寫西藏的故事，你也可以當作我個人的生活。實際上，小說裏的虛構不會因為有真人背景而停止。
　　東方早報：所以這不是你的自傳小說🚵🏽‍♀️？
　　馬原：如果我要寫自傳小說，也不會以這種方式，而是以成長小說的方式進行🙍🏼🧑🏻‍💻。但這部《牛鬼蛇神》肯定不是成長小說🧝🏻。小說一開始，來自東北的大元和海南的德勝在大串聯中相遇💁🏽‍♂️，他們都還處於青少年的時期，但這部分在小說裏的篇幅不大🧔‍♀️，他們之後各自的人生與對方也無關💃🏼，他們的故事獨立存在👨‍🦰，兩個人少有交集。
　　而且在我小說裏，他們從青少年直接跳到了成年👩🏽‍🔬，所以這不是成長小說⚅，更不是青春小說。我更傾向於把這段“文革”大串聯的部分看作類似“哈克貝裏·芬”的故事👨🏼‍🍼。我只是用大串聯這個歷史舞臺🧩，讓天各一方的他倆相遇。
　　東方早報：在我看來，《牛鬼蛇神》在某種程度上是反小說的🧔🏿‍♀️，因為它不具備普通小說必備的某些元素，比如沖突、矛盾，更多是關於兩個人物各自生活的拼貼。
　　馬原👨‍👩‍👧☀️：說老實話👇，我寫小說40多年，早就不再試圖從作者的直接經歷、感受去看小說🤫。我的故事裏一定有我思考的痕跡💬，可是小說裏基本上沒有對手戲，沒有情欲，沒有任何流行的價值觀⛵️🫴，我個人的經驗已經不是很重要了。實際上🖐🏻，對於每一位讀者，或者日後要讀它的人，最大問題不是“這是不是馬原寫的”👤，而是“為什麽馬原會寫成這個樣子”🎻。我甚至覺得這部小說沒有一點可能引起大範圍公共興趣的元素，所以完成這部小說的時候，我挺悲觀的，因為我覺得可能知音寥寥。

　　社會學歷史學寫作可能淪為笑柄

　　東方早報👣：《牛鬼蛇神》也不是“文革”小說，雖然小說名字帶有“文革”色彩🚠。在小說裏，“文革”歷史其實是被跳過的🐓。
　　馬原：是的。大家看到我小說的名字“牛鬼蛇神”，就誤以為這可能是一部“文革”小說。“文革”在小說裏只有幾天👨🏻‍🦼🦚，就算是“文革”那幾天也是關於兩個小孩的故事🤦🏽‍♂️，沒有一般“文革”小說所描述的殘酷🖕🏻、鬥爭等。
　　東方早報🍈：你是有意跳過一般意義上的“文革”敘述，甚至“文革”歷史嗎🌛？
　　馬原🧞‍♂️：每位作家面對“文革”側重不同。比如，我也寫過知青小說，但我的知青小說其實跟葉辛、梁曉聲他們這種知青小說完全不是一個概念。他們的知青小說具有很強的社會批判和歷史反思功能🤷🏻‍♀️，但我的知青小說都是個人故事，不是時代回望與反思🚶🏻‍➡️。
　　東方早報：你這一代作家都有很強的歷史感🧜🏿‍♂️，比如格非🧰、余華，但你其實不寫歷史🕵🏿‍♀️。
　　馬原：小說怎麽看待歷史🏣🕺？有《白鹿原》這樣的小說🧔🏿‍♀️，努力塑造歷史，至少要回溯歷史。我和這些關心歷史🐿、關心現實的小說家不同🙎🏻，一直在立場上不同。這也是我的小說和別的小說區別很大的地方🙆🏼。
　　我在停頓的時間裏🌯，給自己梳理了一下，我最感興趣的寫作：一個是傳奇，一個是推理。我推理的部分像《錯誤》、《虛構》🧔🏽‍♂️、《死亡的詩意》等，而大家熟悉的西藏小說屬於傳奇部分。我喜歡的寫作是展示智力熱情的那部分，而不是社會問題👩🏿、社會現象👩🏻‍🦽，如果偏好於後者，我不會做小說家。我為什麽不關心社會批判📶、社會現象、剖析反思歷史，因為歷史判斷都在恩怨中完成。
　　作家和藝術家，還是盡量不要去做非力所能及的事情，不要去做歷史的結論，不要去指點江山，不要去做憤世嫉俗者。很多好的藝術家，他們在社會和歷史學意義上經常是弱智白癡的✶，既然是這樣💝🪸，又何必太把自己當回事。社會學和歷史學的寫作🍬，日後很可能會淪為歷史的笑柄。社會和歷史學的價值判斷永遠在肯定👳、顛覆這樣的潮起潮落之中。

　　無法把思考趕出小說

　　東方早報：我相信普通讀者對你這部小說最困惑的地方是“0章”和“0節”，也就是小說的冥思部分。我覺得不讀這部分也不影響理解整部小說。
　　馬原：20年前，我把所有的思考都從小說裏趕出去，因為我當時覺得思考會妨礙我的小說完整性🔧🏙，是對小說有機敘事的破壞。對於思考，我們會想到米蘭·昆德拉（引用的）那句“人類一思考，上帝就發笑”，還有歌德“生命之樹常綠，理論總是灰色的”。莊子在《莊子·混沌篇》最後說：“日鑿一竅🏃🏻，七日而混沌死。”思考帶來的結論其實非常可疑👍。回到小說裏冥思部分，我放下小說創作20年，在這20年裏我做了編劇，在課堂上講閱讀大師，講解大作家大導演。在不寫小說的20年，都在解析思考。我回過頭寫小說，突然意識到，這些東西並非可以簡單地趕出去🛩。
　　很多人都在跟我討論小說為何這麽排列，還說我是在倒敘，當然這是因為沒有看我小說才這樣說🤘🏻。這根本就是一個順序小說𓀊♎️，但我的章節是從3-2-1-0這樣倒著排列，這是歸零的方法。老子說：“道生一👩‍🚒，一生二💆🏿‍♂️，二生三，三生萬物……”我們也看到有生於無。而“0”在漢語裏經常和“無”重合，我用歸零的方法，實際上是想暗示我的讀者🥈，到“0”的時候忽略它也沒有損失😩👩🏿‍🔧，故事還在繼續。
　　“0節”部分在30萬字的小說裏也只占了2萬多字，但是你有興趣閑心去讀“0節”，就可以在這個故事之外稍微多聽一個叫馬原的人說點別的。就算沒有收獲⚉💳，那也別跟自己為難，就放下吧🧚‍♂️。
　　東方早報：除了結構，很多熟悉你作品的讀者會疑惑，你重寫👜、改寫，甚至直接挪用了不少你過往的作品，比如《零公裏處》。也有些人對此是有批評的。
　　馬原：我拿進來的部分可能有七八萬字，這七八萬字都是通鬼通神的部分👩‍❤️‍💋‍👨。這部小說其實寫的是人鬼神的故事，你的生命當中不會有太多機會通鬼通神，只能把我一生之中所有關於通神、鬼的敘述精華都集納到這部小說裏🤦👏🏽。我沒辦法在寫這個小說的一年裏（通鬼神）💁🏿，我只能把我一生所有關乎鬼神的精彩段篇集合在一起🙇🏼‍♀️。

　　20年不寫因為寫不出來

　　東方早報：其實在這個小說中李德勝這個人物身上還是可以看到你個人的心理路程🕙，尤其是你這些年生病帶來的個人體驗。比如李德勝一生不順利💁🏽，但少有焦慮。
　　馬原🔛：這裏面的人物很少焦慮糾結🧏🏼‍♂️👰🏽，某種程度上也反映了我個人心態👗。按道理，德勝的一生並不順，應該挺糾結🛬，但他的生命再重，他不以為重，沒有悲劇感👨‍🦼。他不以為重🧑🏽‍🍳，不以為生命是一種重負、懲罰和壓迫👨🏻‍🍳，所有重量在他身上不存在🤲🏻。在德勝的生命裏沒有問號。而這一定跟我身體出了大問題有關。我自己面對過生死這種大問題，所以在小說裏，馬原會在小說中跳出來。所以我的李德勝就變成了這麽一個異於常人的人。
　　東方早報🏇🏽🚸：《牛鬼蛇神》是對你一生經歷的簡約梳理🤽🏼‍♂️，雖然是虛構意義上。同時，你把以前的作品再次置入這部作品中，從某種意義上，你也是對自己過往寫作的梳理。
　　馬原：這聽上去有點總結意味🤯。你甚至可以這樣理解，我之前所有的寫作都在為《牛鬼蛇神》做準備。也許我這一生就剩下這麽一本書，以前的所有創作都是為它在準備。其實我的《岡底斯的誘惑》也有這樣的情況，也從不同時間寫的作品中取來了片段。我把一生的寫作看作一本書，程永新對我和我的小說特別熟，所以他說🧑🏿‍🎄，這部小說是總結之書，可能就是這個意思。
　　東方早報：這種寫作方式是非常危險的♉️。
　　馬原：我上一次寫小說是38歲🛼，那是1991年，然後在後面的20年裏，沒有再寫長篇。你說危險是對的。這個危險其實是有後果的，一個作家停掉寫小說20年，能有幾個回來🎆？汪曾祺回來了，錢鍾書和沈從文就沒有回來，胡安·魯爾福也沒有回來。他們在青壯年寫了傑出的小說，可是後來做別的事情去了，沒能再回來寫小說。
　　其實不只是危險，它事實上確實中斷了我的小說寫作🥋，我完全可能再也回不來。很多人都覺得我回不到小說寫作了，連我自己都這麽認為的🤸🏿。然後我突然回來了，結果大家很“生氣”，說，“馬原10年前說‘小說死了’👩🏿‍🦱，可他自己卻活過來了🙎🏻‍♂️。”
　　我崇尚虛構寫作，所以時空對我來說幾乎是無限的。按道理我應該可以寫很多🍥，但卻寫得不多。其實在20年前，我真的遇到了你說的“危險”，我覺得我關心的東西不可能重復去寫🤽🏽‍♂️，一個故事寫了一次兩次三次四次，難道還要寫第五次嗎？
　　東方早報：不寫小說的20年裏，你的同代作家一直在寫，你會焦慮嗎？
　　馬原：如果有焦慮，跟別人在寫沒有關系👧🏼。選擇寫作還是因為熱愛，熱愛卻寫不出來🧝🏿‍♂️，這樣的糾結還是免不了的💐。你也看到我多次嘗試還是寫不出來，所以老老實實停掉了小說20年，就是因為寫不出來🫱🏽。我也不會想要跟他們競爭什麽，因為我跟他們在寫作上太不一樣了。有的作家是再造一個世界🧖🏿，有的是盡量對自己周圍的生活描述剖析。